L'Asie, terre de prospection pour les grands clubs anglais

Reportage

LE MONDE 09.05.08 14h42

BANGKOK (THAÏLANDE) ENVOYÉ SPÉCIAL

A côté du portail d'entrée du centre, à Ban Bung, à près d'une heure de route de Bangkok, le blason d'Arsenal est immanquable. Parrainée par le club londonien, l'académie Jean-Marc Guillou a ouvert ses portes en mai 2005, au beau milieu de la campagne thaïlandaise. Depuis, d'autres centres ont vu le jour au Laos, au Vietnam, au Cambodge.

Après l'Afrique, le football européen lorgne désormais vers l'Asie pour trouver de nouveaux talents. De nouveaux marchés, aussi. Longtemps terra incognita du ballon rond, ou presque, le continent s'affirme aujourd'hui comme une terre de prospection pour les clubs européens, britanniques notamment. La Premier League, le championnat anglais, passionne ici le public.

"La présence d'Arsenal à nos côtés est un garant de sérieux et de qualité", explique Robert Procureur, directeur du centre de Ban Bung. L'apport financier du club londonien couvre un quart des coûts annuels, d'environ 250 000 euros. Le reste est assuré par des sponsors, à hauteur de 30 %, et des partenaires privés (50 %). Au terme de leur formation, Arsenal aura la possibilité de recruter deux joueurs.

Si un Thaïlandais porte un jour le maillot des Gunners, le retour marketing sera énorme : à la hauteur de ce pays de 60 millions d'habitants ! Issus pour la plupart de familles modestes, les apprentis footballeurs asiatiques, qui sont aussi hébergés et scolarisés au centre, ne versent aucune cotisation à l'académie.

LA MÉTHODE DE FORMATION

Le retour sur investissement se fait lors de la signature du premier contrat professionnel - après sept ans de formation -, puis par les indemnités versées au club formateur lors de chaque transfert (fixées à 5 % par la FIFA, la fédération internationale). "On suppose que deux ou trois joueurs de chaque promotion devraient rejoindre un club du gotha européen, prédit Robert Procureur. Pour atteindre l'équilibre financier, il faudrait aussi que quatre ou cinq d'entre eux intègrent un championnat de seconde classe : en Belgique, aux Pays-Bas ou en Autriche... Ce que l'on peut en revanche quasiment prévoir, c'est qu'une grande partie de l'équipe nationale thaïlandaise des années 2015 aura été formée par notre académie."

La méthode de formation de Jean-Marc Guillou, ancien international français des années 1970, a déjà fait ses preuves, notamment en Côte d'Ivoire. A l'académie de Sol Béni, à quelques encablures d'Abidjan, ont été formés 70 % environ des joueurs qui évoluent aujourd'hui en sélection ivoirienne. Emmanuel Eboué et Kolo Touré, les deux joueurs ivoiriens d'Arsenal, en sont originaires.

La Thaïlande, encore inconnue sur la planète football, n'en est pas encore là. Répartie en deux promotions, la vingtaine de joueurs du centre de Ban Bung a été sélectionnée après une grande campagne de détection à travers tout le pays. Mais le potentiel est-il là ?

"Le football est universel, répond Eric Decroix, responsable technique du centre et ancien joueur de Nantes de 1994 à 1999. Nous misons sur la technique du jeu plutôt que sur la qualité physique. Avant la création de cette académie, il n'y avait aucune réelle structure de formation en Thaïlande. En plus du projet sportif, il y a donc un vrai projet social." Jean-Marc Guillou, de son côté, assure : "Chaque académie respecte une philosophie qui est de croire à un certain football, mais aussi de propager auprès des jeunes ce qu'il y a de plus noble dans ce sport."

Avec Hidetoshi Nakata à Bolton en 2006 et aujourd'hui les Sud-Coréens Young-Pyo Lee à Tottenham ou Park-Ji Sung à Manchester United, des joueurs asiatiques ont déjà foulé les terrains anglais, générant des ventes faramineuses de produits dérivés dans leurs pays. Il se dit que chaque club anglais rêve d'y ouvrir un centre.

Pierre Lepidi
Article paru dans l'édition du 10.05.08.

En Allemagne, des stars du foot roulent avec des permis bidons

LE MONDE 12.05.08

Les fans des stars du football allemand ont désormais une raison supplémentaire de les envier : non seulement leurs généreux émoluments leur permettent d'acquérir de grosses cylindrées luxueuses mais aussi, parfois, d'éviter le laborieux examen du permis de conduire. Une cinquantaine de joueurs allemands de la première et seconde division, essentiellement d'origine étrangère, auraient obtenu leurs permis de conduire dans des conditions douteuses, en contrepartie d'une somme d'argent liquide. Plusieurs grandes pointures telles que Diego (Werder Brême), Marcelinho (Vfl Wolfsburg) ou Diego Klimowicz (Borussia Dortmund) et même deux champions nationaux, David Odonkor (Betis Séville) et Torsten Frings (Werder Brême) figureraient sur la liste du parquet de Brunswick (Basse-Saxe), qui enquête, depuis décembre 2006, sur cette affaire.

Parmi les principaux accusés, un moniteur d'auto-école, un responsable d'un centre technique de contrôle automobile (Tüv), deux inspecteurs, un opticien et un examinateur du test de premier secours. Avec l'aide de trois complices, le moniteur aurait ainsi particulièrement veillé à ce que les joueurs d'Amérique latine obtiennent leur permis sans véritable examen. Les joueurs, qui ne sont pas originaires de pays de l'Union européenne, doivent en effet passer un test théorique et pratique afin de voir leur permis étranger reconnu en Allemagne.

Dans son édition de vendredi 9 mai, le tabloïd Bild a livré nombre de détails sur ce scandale. Ainsi, Torsten Frings aurait obtenu son permis moto dans des conditions très favorables et après avoir versé 1 600 euros, il n'aurait pas suivi au préalable un cours de premier secours, pourtant obligatoire. Une version que l'intéressé récuse : "J'ai eu mon permis de manière tout à fait régulière, on ne peut rien me reprocher." De son côté, Diego, la star brésilienne de Brême, aurait raconté à la police, qu'il n'avait pas suivi de cours théorique et pratique. Selon Bild, le test du code aurait été effectué dans un hôtel en partie avec l'aide d'un moniteur d'auto-école et aucun examen pratique n'aurait eu lieu. Le tout pour la somme de 2 900 euros !

Les joueurs ne devraient néanmoins pas être inculpés. "Il n'y a aucun soupçon de corruption à leur encontre", a assuré Joachim Geyer, le porte-parole du parquet de Brunswick, vendredi 9 mai.

Cécile Calla (à Berlin)
Article paru dans l'édition du 13.05.08.

Football : Gaël Clichy, la révélation d'Arsenal

Entretien

LE MONDE 12.05.08

AFP/FRANCK FIFE

Gaël Clichy a été élu en Angleterre meilleur joueur à son poste.

Elu meilleur arrière gauche de la Premier League, qui s'impose comme le championnat référence, Gaël Clichy, 22 ans, a été le joueur d'Arsenal le plus utilisé cette saison par son entraîneur, Arsène Wenger. Véritable révélation en Angleterre, le natif de Toulouse, formé à l'AS Cannes, évoque son parcours et ne cache pas ses ambitions. Rencontre à St Alban, au nord de Londres, au centre d'entraînement des Gunners.

Les joueurs professionnels anglais ont voté pour former l'équipe type de la saison. Vous avez été élu titulaire au poste d'arrière gauche. C'est une consécration ?

Je ne m'y attendais pas ! Mais le travail finit toujours par payer et depuis mon arrivée à Arsenal, il y a déjà cinq ans, j'ai beaucoup travaillé. Grâce à Arsène Wenger, qui m'a toujours fait confiance et qui est vraiment un technicien exceptionnel, j'ai progressé. Et amélioré mes points forts : la rapidité d'intervention, le timing et l'apport offensif.

Vous n'aviez que 18 ans en arrivant à Arsenal et aucune expérience en Ligue 1 française. Comment avez-vous été repéré ?

Je jouais en National, à l'AS Cannes, le club qui a formé entre autres Zinédine Zidane, Patrick Vieira et Johan Micoud. Le directeur sportif d'Arsenal, Damien Comolli, a de la famille à Nice et lors d'un de ses séjours sur la Côte d'Azur, il a entendu parler de moi. Il m'a supervisé avant d'en parler à Arsène Wenger. Ce dernier a fait le voyage. Je n'avais pas l'intention de partir à l'étranger aussi jeune, mais le discours de Wenger m'a convaincu. Il m'a assuré que je serais le remplaçant d'Ashley Cole et que j'aurais ma chance rapidement. Il a tenu parole. J'ai disputé une vingtaine de matches dès ma première saison, et Arsenal a remporté le championnat. Je reste d'ailleurs toujours le plus jeune joueur à avoir remporté le titre dans ce pays !

Pour un jeune joueur prometteur, il n'y a donc rien de mieux que la Premier League ?

En France, on a tendance à moins faire confiance aux jeunes. Mais j'ai eu de la chance de signer dans un club où évoluaient à l'époque une dizaine de compatriotes ! Et avoir Arsène Wenger comme patron est un sacré avantage pour s'acclimater. Dans certains clubs anglais, un jeune joueur français peut être piégé par un environnement difficile, un climat plus hostile. C'est un championnat où on ne fait vraiment pas de cadeaux et beaucoup de jeunes Français ont coulé en Angleterre.

Quels sont les adversaires qui vous ont le plus impressionné dans ce championnat ?

Lorsque Cristiano Ronaldo déboule dans votre zone de jeu, il faut être solide ! Mais William Gallas m'avait donné un bon conseil : ne jamais baisser la tête, le regarder dans les yeux, rester relax et bomber le torse. Ça peut marcher ! Un autre adversaire très difficile pour moi, c'est Antonio Valencia, joueur de Wigan. Son style de jeu est diabolique.

Arsenal a développé cette saison une qualité de jeu exceptionnelle. Mais à l'arrivée, le club n'a raflé aucun titre...

L'exemple de Manchester United, qui développe également un football spectaculaire, prouve que bien jouer n'empêche pas de remporter des trophées ! Je suis d'ailleurs persuadé que United remportera la Ligue des champions face à Chelsea. Mais nous sommes tous très déçus à Arsenal de ne pas avoir été récompensés de nos efforts. Avoir donné autant de plaisir au public est une vraie satisfaction, mais cela ne remplace pas les titres.

Il paraît que le départ de Thierry Henry, figure emblématique du club pendant si longtemps, a eu un effet bénéfique dans le vestiaire. Qu'en pensez-vous ?

Son départ nous a obligés à prendre de nouvelles responsabilités. Les buts qu'il marquait, c'est désormais à nous de les inscrire ! Peut-être que l'on se reposait un peu trop sur Thierry, qui reste mon idole. A une certaine époque, le vestiaire était divisé entre anciens d'un côté et plus jeunes de l'autre. Ce n'est plus le cas.

Votre compatriote et coéquipier Mathieu Flamini vient d'annoncer son départ pour le Milan AC. C'est inquiétant pour Arsenal ?

Aucun joueur n'est irremplaçable, mais le départ de Mathieu est une grosse perte. Il faisait ce que j'appelle "le sale boulot" au milieu, et dans le foot de haut niveau, c'est une tâche primordiale. Un peu comme Makélélé lorsqu'il jouait au Real. Quand il a quitté Madrid, le club a eu beaucoup de mal à s'en remettre. Pour Arsenal, perdre un bon joueur peut être embêtant, mais le vrai danger serait de perdre Wenger !

Dans moins d'un mois débute l'Euro. Quelles sont vos relations avec Raymond Domenech ?

Il m'a supervisé pour la première fois lorsque je disputais le Tournoi de Toulon avec l'équipe de France Espoirs. J'ai été depuis convoqué avec les A'. Je suis ambitieux et je rêve évidemment du maillot bleu. Je sais que les médias aiment bien présenter la situation en se demandant si Clichy, le petit jeune, peut détrôner les deux plus anciens que sont Patrice Evra et Eric Abidal. Ils jouent dans de grands clubs, moi aussi. Ils sont performants, moi aussi. Ils ont plus d'expérience, mais ma jeunesse peut être un atout...

Propos recueillis par Alain Constant
Article paru dans l'édition du 13.05.08.

The boy from the Rockies ready to scale twin peaks

By Steve Tongue
The Independent, Sunday, 11 May 2008

G-Owen places: United's Owen Hargreaves has had a stop-start season but has no regrets

- 'Bayern is a massive club but I knew this was a step up' © AP

When Manchester United paid Bayern Munich £17 million for Owen Hargreaves last summer, after winning the Premier League but being taken apart by Milan's midfield in the Champions' League semi-finals, the intention seemed clear. As Hargreaves put it in his Welsh-Canadian twang before the season began: "Every player brings his qualities and mine are in the defensive midfield area. Hopefully I can win some tackles and protect the back four to ensure we keep a clean sheet and get the ball to the fantastic offensive players we have."
But the best-laid schemes of managers and men... Niggling injuries and then the outstanding form of Michael Carrick meant that Hargreaves has started fewer than half of United's 55 games, appearing in the two most important ones out of position at right-back and almost certainly requiring injuries to others in order to play a full part in the season-defining matches against Wigan today and Chelsea on Wednesday week.
Only once has he begun even three successive games, which was back in late summer alongside Carrick in what had seemed the natural partnership in the centre of midfield; and after four games in a row on the bench, Sir Alex Ferguson was forced to deny rumours that he was being punished for poor timekeeping. Yet, given brief periods free from knee and thigh strains, England's Player of the Year for 2006 has shown his real value.
He was man of the match in the 1-0 victory at Liverpool in December and scored superb free-kicks against Fulham and Arsenal, the latter winning two points without which United would be outsiders going into today's League finale. There was an impressive effort when unexpectedly used as a central attacking player against Roma, and more recently came two solid performances in the semi-final against Barcelona at full-back.
If that was a position Hargreaves thought he had left behind at Bayern, he is not going to complain. "United bought me to play midfield but we've been a bit unlucky, we've had some injuries," he said. "I've played in a lot of positions in my career, everywhere you could think of, but I just want to contribute and be a part of the team. It's a bigger picture than just me and if we can be successful I'll be very happy. If it's going to frustrate you playing out of position in a Champions' League semi-final, then you shouldn't be here."
Adaptability was a quality evident in Hargreaves from a young age, notably when he arrived in Munich from his nat-ive Canada as a 16-year-old speaking no German. Though "a little homesick", he plugged away at football and the language and made his big breakthrough aged 20, winning the Bundesliga and Champions' League in the same season after excelling in a semi-final against Real Madrid.
He was snapped up for England Under-21s that same season by Howard Wilkinson and made his senior debut, looking a little uncomfortable, in left midfield in August 2001. Not until the 2006 World Cup, as one of England's few successes, did he become accepted by supporters who once booed his entrance as a substitute – at Old Trafford.
Now, after the desperate disappointment of missing out on the European Championship finals, huge compensation is possible. "It's easy at this level to start the season and say we want to reach the Champions' League final and we want to win the Premier League, but it's difficult, there are top teams [in opposition]," he said. "It will be a massive game at Wigan but hopefully we can do the business in the League, we're in a good position. Then we can concentrate on the Champions' League final."
Unlike some of United's younger recruits, he has abundant experience of facing up to the sharp end of the season after winning four German League titles, three domestic Cups and the Champions' League. Bayern were reluctant to let him leave but, as with Michael Ballack's move to Chelsea, were forced to acknowledge the pull of the Premier League.
"I wouldn't have come here if I didn't think we would win things. I knew we'd win things. Bayern is a massive club, I played in the Champions' League quarter-finals every year for probably six years, but I knew this was one club that was a step up. It's not just the ability of the squad but the positive energy within it, the coaches and the staff. Everybody plays together and I think we play the right way."
The boy from the Rocky Mountains may have found his first season less smooth than imagined but he will be there at the finish when required, desperate to scale twin peaks.

Ký họa bản sắc người Sài Gòn

PLTP,11-05-2008 21:00:07 GMT +7

NGUYỄN THỊ NGỌC HẢI (Theo Người Đô Thị)

Đã viết 30 tác phẩm (và 40 cuốn đứng tên chung) kể cả nghiên cứu địa bạ, địa chí, lịch sử đất đai VN, ông Nguyễn Đình Đầu sắp vào tuổi 90.

Ông trả lời phỏng vấn Báo Người Đô Thị trong chuyên đề “Nhận định bản sắc, phát triển tiềm năng”.

Vẫn tiếp tục các công trình quan trọng dù “những người quan tâm vấn đề tôi làm là rất ít” và “khá chắc là tôi không đủ thời gian hoàn thành được”.

Chúng tôi tìm đến ngôi nhà ở đường Thủ Khoa Huân – Sài Gòn của ông, trang trí bằng nhiều bản đồ địa lý cổ xưa nhất, để nghe chuyện về người Sài Gòn sau bao vật đổi sao dời.

Ai là người Sài Gòn

. Thưa ông, tại sao có sự tồn tại trái ngược trong tính cách Sài Gòn: giàu có, giỏi giao thương buôn bán mà lại thật thà tình cảm, trọng chữ tình?

- Nhà sử học Nguyễn Đình Đầu: Nói thế là đúng đấy. Xã hội miền Nam có thị trường sớm nhất, làm chuyển đổi cơ cấu kinh tế Việt Nam. Giao thương, biết tiếng ngoại quốc nhiều hơn các nơi khác. Sau 50 năm, sản xuất thừa ba thứ: gạo, đường, muối, trong một đất nước trước kia làm đâu ăn đó, mất mùa, đói. Cơ sở của Việt Nam là làng (ta hay nói làng nước). Làng Bắc, Trung ở trong lũy tre. Miền Nam không có, vì địa lý không giống. Cởi mở, phóng khoáng, không khép kín. Vì đất mới khai phá, tranh đấu với thiên nhiên nên họ trọng nghĩa khí và linh đạo là vậy. Miền Nam có nhiều giáo phái: Cao Đài – Hòa Hảo, Phật giáo miền Tây, Đạo Lành... Về tâm linh cũng đặc sắc. Đi xa lập nghiệp nên phải đoàn kết từng nhà. Thuận vợ thuận chồng tát bể Đông... đi đường dài phải thuận. Vùng đất mới, lưu dân, phong phú về phương diện dân tộc, bản địa. Ngay khi Pháp chiếm cũng phải giữ phần nào văn minh người Nam, có luật riêng. Nam Bộ thuộc địa trong khi Bắc – Trung Bộ bảo hộ. Cho nên con người đặc sắc, nhiều tính chất.

. Theo góc độ nghiên cứu của ông, thì ai được coi là người Sài Gòn?

- 310 năm, Sài Gòn là đất mới. Có ai sinh trưởng ở Sài Gòn trước đó đâu. Đồng bằng sông Hồng sông Mã – cái nôi dân tộc Việt Nam. Các chúa Nguyễn Nam tiến cho tới 1698 bắt đầu Nam Kỳ một thực thể 6 tỉnh. Cách 200 năm, chỉ có 1 triệu người. Dân tộc bản địa phong phú. Nhiều người Hoa – những người Minh Hương chống nhà Thanh. Một số người Khơme, Chăm vùng Long Xuyên, Châu Đốc. Một ít người thiểu số. Vì thế nên miêu tả người Sài Gòn phải có đặc trưng nhiều giai đoạn.

Sài Gòn đô thị: Hình lõi sẽ giãn nở

. Thưa ông, người Sài Gòn – người đất mới mở cửa, dung nạp dễ, hòa đồng, vì sao có rất nhiều mối dây liên lạc hội đồng hương?

- Sài Gòn đông dân nhất. Cho đến 1945 là nhất Đông Dương. Nhưng con người Sài Gòn vẫn luôn giữ tinh thần nào đó hướng về quê cũ. Lúc chưa có công đoàn, họ đã có hội ái hữu nghề nghiệp. Ở Sài Gòn có lúc có tới 40-50 nghĩa trang đồng hương như miền Bắc, miền Trung, Sóc Trăng, Bạc Liêu, Cần Thơ... Cụ Phan Chu Trinh cũng được chôn cất trong nghĩa trang một tỉnh. Kiểu như chùa Nghệ sĩ bây giờ cũng là tinh thần nghề nghiệp đó. Khi nghiên cứu tỉ mỉ về chỗ ở, nghề nghiệp, mới hiểu rõ về trọng nghĩa khinh tài, những đặc trưng văn hóa gốc gác, nghề nghiệp của người Sài Gòn.

. Phố xá xưa kia ra sao, thí dụ nơi ta đang ngồi ở đây, nhà ông, thuộc phường Bến Thành, quận 1. Người Sài Gòn xưa sinh sống ở đây thế nào?

- Ta đang ngồi là chỗ ở của người Chà (Ấn Độ), nay đi hết. Nhà này tôi sang lại của một người Ấn. Tất cả dãy Lý Tự Trọng, Thủ Khoa Huân... cũng vậy, nên mới có chùa Bà Đen ở đường Trương Định. Các khu khác như phía trái Dinh Độc Lập người Pháp ở, gọi là trên đồi. Chợ cũ, đường Võ Di Nguy, chỗ Ngân hàng Nhà nước là người Hoa ở. Những người cùng tôn giáo ở xóm đạo Tân Định, Huyện Sỹ... Rồi những xóm chùa.

Xưa Sài Gòn chỉ có 70 km² gồm Sài Gòn – Chợ Lớn. Còn Gia Định đã là nhà quê. Phân biệt người kẻ chợ – người nhà quê khá rõ ràng. Hồi đầu tiên là Bến Nghé. Còn Sài Gòn là Chợ Lớn. Trên bộ từ biển Cần Giờ lên tới đây mới có nước ngọt. Quận 8, Nhà Bè – Cần Giờ không có nước ngọt mà có thủy triều lên. Ông cha ta tìm ra Sài Gòn thật đặc biệt. Vừa cửa sông vừa cửa biển, tàu thuyền quốc tế vào được, không như sông Hồng.

Người thành thị văn minh, có điện nước, sách vở báo chí, học hành, ăn mặc ảnh hưởng Tây phương. Bây giờ Sài Gòn đã rộng tới 2.000 km², dân từ 500 ngàn nay đã 7-8 triệu người. Dần dần cái hình lõi đô thị sẽ giãn nở, mở rộng. Hôm qua tôi xem truyền hình VTV6 nói bảo tồn văn hóa ngoại thành. Tôi nói thật: Sẽ không còn cái kiểu người nhà quê ngồi chồm hổm, vì ai cũng có ghế. Có những thứ người ta không sản xuất nữa. Một cái tivi thì nội thành cũng coi như ngoại thành. Mì gói cũng ăn như nhau. Hình lõi đô thị sẽ mở rộng.

Sài Gòn - cái gì xấu cái gì tốt?

. Vậy ông nghĩ sao khi có người nói: TP Hồ Chí Minh, thành phố nông thôn?

- Cái đó tất nhiên. Trước 1975 thôi, chạy xe hai bánh chấp hành luật lệ tốt. Cảnh sát cũng kinh nghiệm hơn. Nhiều người hiểu sai tưởng làm cách mạng là thay đổi xả láng phá cả luật lệ. Thời Pháp, cảnh sát ít, nhưng làm việc đúng nghĩa. Tôi sống thời đó biết: không có ngày nào cảnh sát không đi lại 2-3 lần. Nay chả thấy ông nào. Lắm ông cảnh sát khu vực đi ăn sáng lâu hơn người khác. Ai cần, ông bảo đi họp, bố ai dám hỏi. Dần quen thành nếp. Giá trị trật tự – xã hội sau 1975 thay đổi nhiều chiều hướng tốt, một số chiều hướng xấu đi.

. Cái gì xấu đi?

- Cái tôi vừa nói. Tổ chức cai trị đô thị chưa đúng mức. Thí dụ chuyện điện. Từ thời cách mạng mới có chuyện lúc nào muốn có thì có, không thì thôi. Không biết ai trách nhiệm. Thời thực dân đế quốc đấy nhưng khi cắt điện phải báo, bất thình lình thì bồi thường thiệt hại. Đây, chị bước ra đây tôi chỉ cho thấy một chi tiết nhỏ (ông mở cửa ra ban công). Thấy không? Bên kia là “dinh tổng thống” chứ gì? Tường, cột 10 năm không sơn phết. Nhìn búi dây điện kìa! Không thể tưởng!

. Ông làm tôi cười rũ này. Khắp nơi đều như vậy. Nhưng cái đó mọi người cho là nhỏ xíu so với trăm thứ lo?

- Chị nhầm quá. Cái đó làm hại đời sống. Chị nhìn hàng cây thẳng. Nhìn méo mó nó không tạo cho chị cái thẩm mỹ, có thể ảnh hưởng về cái THIỆN nữa. Tôi rất có ý thức chuyện đó nên khó chịu lắm. Đấy là chưa kể đến chuyện cải cách hành chính, chuyện làm ăn khác. Tôi lụi cụi làm nghiên cứu nhưng không ở trên mây. Thấy hết cái hay cái đẹp, thấy cả những con người làm trì trệ xã hội. Dân trí, DÂN ĐỨC phải cùng đi lên.

. Biểu hiện nào của người Sài Gòn hôm nay làm ông nói đến dân đức?

- Nhiều. Nằm lì trong nhà không kể. Ra đường khó chịu ngay. Kỷ cương ngoài đường không còn như ngày đầu tiên tôi ở đây. Người đi không giữ kỷ luật, không giữ cả đức độ nữa. Chỗ nào cũng tiểu tiện, đại tiện được. Những người bây giờ trông có vẻ ăn mặc đàng hoàng không nhường bước nhau. Không coi trọng người lớn, thương yêu người bé. Nhiều đường phố nhà cửa to đẹp. Thí dụ đường Thủ Khoa Huân đây ra Lý Tự Trọng xưa tôi đến ở chỉ có một cửa hàng, một phần dãy hai tầng còn nhà trệt hết. Nay chỉ vài năm mọc lên toàn khách sạn chục tầng. Người giàu mới của Sài Gòn nhiều tiền lắm. Có người sống với tinh thần chèn ép, quen biết chính quyền, coi tiền làm mạnh, phải mất thời gian mới hiểu xóm giềng. Những người vào Sài Gòn sau năm 1975, tức là vào sớm thì dần cũng có phong cách thoáng hơn những người mới tới. Từ chỗ chèn ép đến chỗ hiểu nhau phải qua một thời gian không gọi là đau khổ thì cũng là phải chịu đựng nhau. Thời gian đó là ta đang chứng kiến đây.

. Ở một thành phố lớn có vẻ không ai biết ai, làm sao người Sài Gòn vẫn giữ được chữ tín trong làm ăn?

- Cái gì đảm bảo lòng tin? Sơ đẳng ban đầu là do người Sài Gòn tứ xứ đến rồi sống với nhau, một thành phần một nhóm người có thể quen biết nhau được. Chữ tín được nuôi dưỡng. Nếu ở nơi vô danh không ai biết ai, cháy nhà hàng xóm bình chân như vại, không liên lạc gì, làm xấu không ai biết thì dễ làm xấu lắm. Nhưng may là Sài Gòn có nhiều phong trào xã hội mạnh mẽ từ trong kháng chiến cũng như xây dựng như xóa đói giảm nghèo và các hoạt động xã hội khác. Một thành phố lớn. Nhờ có đời sống tinh thần mà điển hình là thông tin báo chí.

Không biết chị có cùng cảm nhận này không: Báo chí tiến bộ hơn nơi khác, tin tức nhanh sát đời sống, giàu tính phản biện hơn. Nhờ báo chí và các hoạt động xã hội mà ta biết hết cả những người nghèo khổ, bệnh tật. Như chuyện hai anh giúp người, bị cướp chém. Xã hội phản ứng ngay lập tức. Lãnh đạo thành phố đến thăm. Công an lập tức lo toan. Những gương như thế ở thành phố là nhiều. Nếu không, chỉ phát triển vật chất là đáng ngại.

Dân xứ ăn chơi?

. Người Sài Gòn dễ chấp nhận – nay hội nhập có đi quá đà, “theo Tây” làm mất bản sắc Sài Gòn không?

- Có những lo đó. Nhưng cách thức người Sài Gòn nhận có chọn lọc, suy nghĩ, không quá đáng. Thí dụ: Phụ nữ văn phòng cũng ăn mặc như công ty ngoại quốc nhưng nền nã. Các tỉnh khác thường quá đi một chút. Trang điểm không lòe loẹt, môi son quá cỡ như các tỉnh, kể cả các tỉnh lớn. Thế rồi ca hát cũng vậy. Thị trường người Sài Gòn tạo ra tiến bộ đi đầu. Tôi không có con số rõ ràng nhưng cảm nhận vậy. Ca sĩ Sài Gòn sống động hơn. Người nổi tiếng trước sau gì cũng tới Sài Gòn. Hội họa cũng vậy. Đại học – cao đẳng xưa chỉ có ở Hà Nội, trong Nam, Lào, Campuchia không có. Nay thì thủ đô vẫn giữ những đại học đặc biệt, nhưng Sài Gòn không thua gì.

. Ông sinh ra ở phố Hàng Giấy - Hà Nội, nhưng ông là một trí thức Công giáo, nhà Nam Bộ học. Con người ông đậm chất Sài Gòn như thế nào?

- Tôi vẫn nói giọng Bắc chay, dù sống ở Sài Gòn hơn nửa thế kỷ. Tôi “chìm đắm” được ở Sài Gòn là nhờ cá tính muốn sống như mọi người, không khác biệt. Tôi sống giữa Sài Gòn thấy dễ chịu. Nhiều bạn bè bảo tôi “Nam Kỳ hơn cả nhiều người Nam Kỳ”. Tôi ăn gì cũng thấy ngon. Tây cũng được, Tàu, Nhật cũng được, trừ cay quá, ngấy quá. Thuốc hút được, rượu uống được, nhưng cả đời không bao giờ say.

. Vậy sao người ta bảo người Sài Gòn là “dân ăn chơi”?

- Chơi tôi không rõ vì bây giờ nhiều thứ quá. Còn về phương diện ăn uống, có ăn hơn nơi khác. Vợ chồng con cái thích đi ăn tiệm, dân Bắc ít, miền Tây càng ít. Sài Gòn gần như phổ biến, là vì cần có không khí trao đổi, thưởng thức, thích đông người, thích gặp nhau. Không có cái óc làm giàu tột cùng mà đến đâu hãy hay. Nhiều người trí thức không ăn chơi công tử. Một chuyện vui khá bất ngờ là có lần ba chúng tôi ra Hà Nội dự hội thảo Việt Nam học lần đầu tiên, ở nhà khách. Hôm khai mạc phải thắt cà vạt. Hai vị trí thức uyên bác Trần Văn Giàu, Trần Bạch Đằng bảo: "May nhờ có ông Đầu biết thắt cà vạt giùm”. Ít nhất cũng không ăn chơi như công tử xưa...

. Người Sài Gòn dễ thương trong cái nông cạn?

- Họ không quyết liệt đó thôi.

. Nhưng trong đấu tranh, người Sài Gòn rất anh dũng mà?

- Có mức độ khác biệt. Cải cách ruộng đất không “vào” được Sài Gòn. Các ý thức hệ cứng ngắc không thể phù hợp ở miền Nam được. Giúp đất nước cởi mở, thay đổi, chị có thấy miền Nam có đột phá không? Nói ra có thể có người không bằng lòng, nhưng tôi thấy thế...

Phác họa người Sài Gòn

Dưới thời Pháp đô hộ – lớp người phong kiến đầu tiên hội nhập văn hóa Pháp phải nhắc đến những tên người như Trương Vĩnh Ký, Huỳnh Tịnh Của, Trương Minh Ký (con cháu Trương Minh Giảng). Tôi cho lớp ấy là những sĩ phu đầu tiên của Việt Nam canh tân. Nhóm ấy rất đặc biệt. Họ giỏi lắm về văn hóa dân tộc và thấm nhuần văn hóa Tây phương. Trương Vĩnh Ký – hiệu trưởng Trường Thông Ngôn. Nhưng người nghiên cứu không kỹ, cho là trường đào tạo “bồi Tây”. Tôi đọc kỹ chương trình của trường thấy rất cao, giỏi Tứ Thư, Ngũ Kinh, văn hóa Việt Nam. Truyện Kiều phiên chữ quốc tế đầu tiên là Trương Vĩnh Ký. Ở Hà Nội, sau có Trường Bưởi theo chương trình này, đào tạo ra những người giỏi như người ta hay gọi “Kim, Vĩnh, Quỳnh, Tố...” Những người ấy đâu làm bồi Tây, họ là những nhà văn hóa lớn. Đến các bước sau: từ Hồ Biểu Chánh cho tới cuối như Ung Ngọc Ky. Các tác phẩm của họ biểu hiện văn hóa người Sài Gòn: gia đình, xã hội, nghề nghiệp, phong tục tập quán, ngôn ngữ.

Đến năm 1954 với 2 triệu người Bắc di cư, các nhà có của, tư sản Hà Nội, Hải Phòng, Nam Định và những người nhà quê, người Công giáo rất nhiều. Ban đầu người tại chỗ khó chịu lắm. Họ bảo: độc lập rồi sao không ở quê còn vào làm gì? Mất một thời gian mới hội nhập văn hóa. Người di cư sống từng khu vực như Hố Nai,

Vườn Xoài, Bùi Phát. Nhóm văn nghệ sĩ tụ thành một số đoàn thể, hội nhập văn hóa địa phương, một số chống Cộng, nhưng nhìn chung có mang phong cách văn hóa Bắc vào. Sài Gòn trước 1955 báo chí mạnh, sách vở yếu. Nay sách vở cũng mạnh lên.

Giai đoạn quân đội Mỹ hiện diện, cuộc đấu tranh các đảng phái chiến đấu chống Mỹ, là thời xáo động nhất, người Sài Gòn đã để lại nhiều tấm gương anh dũng cho lịch sử. Không thể kể vì quá dài.

Dấu ấn người Sài Gòn trong tính cách

Chính sách duy ý chí sau 10 năm đầu sau 1975 không thực tế với cả nước, với người Sài Gòn lại càng khó chấp nhận. Nơi sản xuất lúa gạo làm thay đổi kinh tế cả nước mà phải ăn bo bo, khoai lang thối. Cùng chính sách đổi mới, cùng cán bộ lãnh đạo, nhưng người Sài Gòn nói rằng họ có những con người độc đáo rõ nét Sài Gòn: Nhóm các vị lãnh đạo Nguyễn Văn Linh, Võ Văn Kiệt, Mai Chí Thọ – lúc đầu có thêm Trần Bạch Đằng. Đông lắm không kể hết. Trung ương sáng suốt khi chấp nhận đặc sắc này. Nhưng giai đoạn duy ý chí đã để dấu ấn nặng nề. Cần thấy, nhiều trí thức cũ, tư sản trước 1975 ở Sài Gòn trình độ tương đương Bangkok, có khi còn giàu hơn, có nhiều trí thức hơn. Có thể nói 5 năm trở lại đây, Trung ương chú ý mạnh vai trò đầu tàu phát triển kinh tế của Sài Gòn. Đa số nhà đầu tư trong thực tế chọn Sài Gòn làm nơi đầu tiên đã. Vì theo họ, Sài Gòn dễ phát triển.

Retour des fleurs

Au Japon, le retour des fleurs est une fête, célébrée entre amis dès l’arrivée du printemps. Ce sont les pruniers qui fleurissent en premier, puis viennent les cerisiers. Dans les bulletins météorologiques, on précise jour après jour l’apparition de leurs fleurs dont le front, le sakura senzen, démarre au sud pour remonter jusqu’au nord du pays. Enfin, en mai, d’incroyables tapis de moss phlox, des petites fleurs à cinq pétales, recouvrent le sol. Cette image a été saisie le 1er mai dernier dans le parc d’Hitsuji-Yama, au centre du Japon.

(Koichi Kamoshida/Getty Images/AFP)

Joschka Fischer : "Ce qui reste de 68, c'est un engagement passionné pour les opprimés"

LE MONDE 2 09.05.08 11h13

REUTERS/ARND WIEGMANN

"Tout a commencé en réalité en 1967. Avec la mort de Benno Ohnesorg, tué par la police le 2 juin 1967, ici, à Berlin..."

En 1968, Joschka Fischer a 20 ans. Celui qui, trois décennies plus tard, s'imposera comme un grand homme d'Etat allemand, vice-chancelier et ministre des affaires étrangères vert de Gerhard Schröder, s'éveille alors à la politique. Pour Le Monde 2, il revient sur cette période de révoltes, sur les différences – et les influences réciproques – entre les événements allemands et le mai 68 français, sur son parcours, de l'extrême gauche au gouvernement.

Joschka Fischer a établi ses nouveaux quartiers dans une villa du quartier chic de Grunewald, à l'ouest de Berlin. L'ancien ministre des affaires étrangères du gouvernement rouge-vert (de 1998 à 2005) reçoit dans un lumineux sous-sol transformé en bureau de sa société de conseil. C'est là qu'il prépare ses conférences, ses cours à l'université américaine de Princeton ou ses chroniques pour le site Internet de l'hebdo madaire Die Zeit. Figure du mouvement alternatif de Francfort où il rencontre, à la fin des années 1960, Daniel Cohn-Bendit, il a participé à la fondation du parti Die Grünen (les Verts) qu'il a amené au pouvoir. Il raconte, en exclusivité pour Le Monde 2, son Mai 68. Histoires et leçons.

Quel est votre premier souvenir du mouvement de 1968 ?

Tout a commencé en réalité en 1967. Avec la mort de Benno Ohnesorg, tué par la police le 2 juin 1967, ici, à Berlin, au cours d'une manifestation contre la visite du chah d'Iran. Elle a provoqué une grande émotion en province aussi, à Stuttgart, où j'habitais alors. Le surlendemain, il y a eu une marche silencieuse, à laquelle je me suis joint spontanément. J'ai rejoint le SDS [Fédération des étudiants socialistes]. 1968, c'est l'année des lois sur l'état d'urgence, l'occupation des universités. Puis il y a eu l'attentat contre Rudi Dutschke [leader du mouvement étudiant], à Berlin, qui fut un véritable choc pour nous tous. Et dans la rue, la confrontation avec la génération de la seconde guerre mondiale. La réaction était des plus simplistes : " Vous n'avez qu'à aller en RDA, ou dans un camp de travail " et, le pire, " On va vous gazer ". C'était aussi le temps de la guerre au Vietnam, des hippies…

Que faisiez-vous à Stuttgart ?

Rien. Puis je suis arrivé à Francfort à Pâques 1968. Le lundi a eu lieu le deuxième grand blocus de l'immeuble du groupe de presse Springer – lors du premier, le vendredi saint, j'étais encore à Stuttgart. J'aurais mieux fait de déménager le mardi parce que j'ai été copieusement battu par la police. C'était l'époque de Mai 68 en France, que nous suivions avec un grand intérêt.

Connaissiez-vous déjà Daniel Cohn-Bendit ?

Non. C'était aussi le temps du grand espoir apporté par le "printemps de Prague". Quand le 21 août l'armée soviétique est entrée en Tchécoslovaquie, nous avons organisé une grande manifestation avec l'Association des étudiants conservateurs contre la mission militaire russe qui était à Francfort, auprès des forces américaines. C'était sans doute un reliquat du statut quadripartite [la division de l'Allemagne vaincue, à la fin de la seconde guerre mondiale, en quatre zones d'occupation, soviétique, américaine, britannique et française]. Alors que les étudiants de droite rentraient chez eux, nous avons occupé pacifiquement la mission russe. Nous avions l'espoir d'un socialisme qu'il serait possible de concilier avec la liberté.

C'était votre état d'esprit à l'époque. Ce n'est pas une reconstruction a posteriori ?

Non. A Francfort, nous étions des anti-autoritaires de gauche. J'étais critique par rapport à l'Union soviétique. La guerre froide ne m'amenait pas à admirer l'autre côté.

Avant ces événements, étiez-vous déjà politisé ?

Politisé? Je l'ai été définitivement avec 68 mais je me suis toujours intéressé à la politique. Je viens d'un milieu de réfugiés [allemands de Hongrie] conservateurs, avec une tradition chrétienne-démocrate. Beaucoup d'éléments ont joué. Le soulèvement des étudiants, la révolte de la jeunesse, et redisons-le, la guerre du Vietnam. A l'époque, l'armée américaine n'était pas composée de professionnels comme aujourd'hui. Il y avait des garnisons un peu partout en Allemagne et nous avions des contacts avec les soldats américains, des jeunes de la classe moyenne qui fréquentaient les mêmes lieux que nous. En 1965, le chancelier Ludwig Erhard avait envisagé d'envoyer des soldats allemands au Vietnam et Willy Brandt disait que la liberté de Berlin-Ouest était défendue au Vietnam. Les gens de ma génération étaient très attentifs à ce genre de discours, parce que si des Allemands avaient été envoyés en Indochine, nous aurions été parmi eux. Nous avions donc un rapport à la guerre du Vietnam qui n'était pas seulement théorique mais aussi pratique. J'avais une image très positive des Etats-Unis, celle de la puissance bienfaisante. Elle a été alors fortement ébranlée.

Willy Brandt disait : la liberté de Berlin est défendue au Vietnam. Près de quarante ans plus tard, Peter Struck, le ministre de la défense du gouvernement rouge-vert dont vous étiez le ministre des affaires étrangères, affirmait, pour justifier la présence de soldats allemands en Afghanistan : " La sécurité de l'Europe commence dans l'Hindu Kuch ".

Ça n'a rien à voir. Le Vietnam était dans la tradition des guerres coloniales. La France avait passé le relais aux Etats-Unis dans le sud de l'Indochine. En Allemagne, le souvenir de la guerre d'Algérie n'était pas aussi prégnant qu'en France, mais il était là aussi. La lettre de Che Guevara depuis la Bolivie – "Créer deux, trois, quatre Vietnam" – a également joué un rôle. L'intervention actuelle en Afghanistan n'a rien à voir avec une expédition coloniale.

La révolte contre une tradition familiale conservatrice vous a-t-elle aussi animé ?

Certainement. Partout en Europe et aux Etats-Unis, les valeurs traditionnelles étaient remises en cause, mais particulièrement en Allemagne. Ce n'est pas 68 qui a posé le rapport au national-socialisme mais c'est ma génération qui a grandi au moment de cette contestation, avec une conscience différente de celle de nos frères et sœurs plus âgés. Dans les années 1950-1960, nous avions vécu dans l'ambivalence. La démocratie s'était développée, la confrontation au passé avait commencé sans qu'il soit besoin des événements de 68. Mais on ne doit pas oublier les millions de complices silencieux, de criminels planqués et d'admirateurs du nazisme qui étaient une réalité. J'avais 12 ou 13 ans quand au lycée on nous a présenté un film sur Mein Kampf, ce qui était la preuve d'une évolution positive en République fédérale. J'avais été choqué. Ça a joué un rôle en 1968 et dans les années 1970. Je ne crois pas qu'il soit possible d'expliquer le terrorisme allemand sans cette confrontation générationnelle. Ce n'est pas par hasard que l'Allemagne, l'Italie, le Japon, les trois puissances de l'Axe, 0nt connu cette forme de terrorisme, contrairement à la France.

Il y avait donc une spécificité française ?

La guerre froide a conduit à un consensus en Allemagne de l'Ouest après la guerre, sur la base de l'anticommunisme. En France, je serais vraisemblablement entré au Parti socialiste, après 1968. Le PS français était beaucoup plus ouvert. Et la crainte de la radicalité au sein de ce parti était beaucoup moins lourde que dans la social-démocratie allemande. C'est lié à la guerre froide entre la RFA et la RDA, incluse dans la grande guerre froide entre l'Est et l'Ouest. Le silence pesant sur le passé faisait aussi partie de ce consensus, car on avait de nouveau besoin de l'ancienne élite, des anciens nazis. Tout ça pour dire que le rejet de la gauche était beaucoup plus fort qu'en France. La France avait un problème avec le Parti communiste. Nous ne l'avions pas parce que nous avions la RDA. La guerre froide passait au milieu de nous. C'est pourquoi le système français était plus ouvert. Il ne faut pas oublier que les Berufsverbote, les interdictions professionnelles, qui empêchaient un communiste d'être employé de l'Etat, ont commencé sous le gouvernement de Willy Brandt. En France, les instituteurs communistes n'étaient pas une exception. Ce qui chez vous ressortait d'un débat politique normal – "On a le droit de ne pas aimer les communistes, et il y a beaucoup de raisons pour lesquelles en tant que gauchiste je rejette la tradition stalinienne" – était ici en Allemagne objet de scandale. A contrario ce qui était interdit avait son charme. Etre gauchiste était une forme de protestation.

Une autre différence entre le mouvement de 68 en France et en Allemagne serait peut-être celle-ci : en Allemagne la révolte était plus politique, au sens traditionnel du terme, en France, elle touchait plus la société, les mœurs, etc.

Non. C'était la même chose. Si on veut comprendre 68, il faut se représenter la réalité d'alors. La morale sexuelle répressive a été un point déterminant. Selon le code pénal allemand, les parents n'avaient pas le droit à l'époque d'accepter que leur fils ou leur fille partage la même chambre que leur ami(e). Sinon ils pouvaient être accusés d'encouragement à la prostitution. Aujourd'hui, ça paraît totalement absurde. En 1966, à Stuttgart, il était interdit de s'allonger sur l'herbe des parcs. Il n'y avait pas de café avec des terrasses sur la rue. En 1966, un député chrétien-démocrate avait lancé une "action propreté [morale] ". De nos jours, on considérerait cela comme du fondamentalisme.

On assiste aujourd'hui à une réaction contre cette "libération morale" représentée par 68. On l'accuse d'avoir détruit les "valeurs", et on lui fait porter par exemple la responsabilité du faible taux de naissances en Allemagne. Qu'en pensez-vous ?

Je regrette que ce ne soit pas les soixante-huitards qui aient inventé la pilule anticonceptionnelle, nous serions beaucoup plus riches aujourd'hui! Non, ça n'a rien à voir. J'ai moi-même grandi dans une famille avec deux sœurs. J'étais le prince. Non pas que je l'aie voulu, mais parce que ce rôle m'avait été attribué par ma mère. Quand il s'agissait de débarrasser la table ou de faire le ménage, il allait de soi que le garçon ne fasse rien. Ce n'était pas la peine que ma sœur aînée aille jusqu'au baccalauréat, parce qu'elle se marierait de toute façon. J'ai une fille. Il ne me viendrait pas à l'idée de l'élever différemment de mon fils. Malheureusement, dans les familles conservatrices, on pense encore souvent que les filles n'ont pas besoin d'une éducation aussi poussée que les garçons. Alors, quelles sont les valeurs qui ont été détruites? Cela m'intéresserait de le savoir. La valeur "Kinder, Küche, Kirche" (les enfants, la cuisine, l'église) pour les femmes, c'est ce qu'on veut instaurer à nouveau? Il faut le dire. Je ferais volontiers une campagne électorale sur le sujet. Quoi d'autre? Que l'autorité n'est pas valable en soi parce qu'elle siège quelque part là-haut mais parce qu'elle doit démontrer qu'elle est l'autorité?

Est-il faux de penser que Mai 68 a quelque chose à voir avec le petit nombre d'enfants naissant en Allemagne ?

C'est très simple : si nous avions la même situation qu'en France, nous aurions plus d'enfants. En

France, l'Etat et la société investissent dix fois plus dans les infrastructures afin que les jeunes femmes, les jeunes couples, puissent concilier le travail, la carrière et la famille. Ici, pas du tout. Ça n'a rien à voir avec une subversion des valeurs. Les familles nombreuses, de sept ou huit enfants, sont des exceptions en France comme en Allemagne, mais il est plus facile d'avoir des enfants en France. Ce n'est pas seulement une question d'investissement. C'est une question d'accueil social des enfants. Bien sûr, il ne faut pas oublier que le national-socialisme a discrédité la politique nataliste. La réaction d'après-guerre peut être historiquement justifiée. Mais ce n'est qu'une petite partie de l'explication. L'autre partie est politique et sociale.

Au-delà des valeurs familiales, Mai 68 est tenu pour responsable en France, en Allemagne, aux Etats-Unis, du triomphe d'un certain relativisme moral.

Aux Etats-Unis, c'est l'apport de l'émigration juive dans les années 1930, l'Ecole de Francfort, etc. C'est l'européanisation de la pensée américaine. Mais, en effet, il y a eu un bouleversement des valeurs dans les années 1960, lié au passage d'une société industrielle traditionnelle, une société de classes, à une société post industrielle tournée vers la consommation. Aucun pays n'a connu une mutation aussi profonde que les Etats-Unis. En comparaison, la France et l'Allemagne sont encore des sociétés industrialisées. Mais ça n'a rien à voir avec 68. Le mouvement de 68 est seulement l'expression de ce changement en profondeur des valeurs. Il en va pareillement de la libération sexuelle, qui a trouvé son expression en 1968 – parfois avec ses exhibitions délirantes –, de l'égalité des sexes ou d'une morale sexuelle moins répressive. Le changement avait des racines plus profondes et il se serait produit avec ou sans le mouvement de 68, peut-être sous des formes différentes.

En France, l'anniversaire de Mai 68 est l'occasion d'une réaction contre le mouvement et surtout contre ses conséquences, au plus haut niveau.

Si vous parlez de votre président, c'est un super soixante-huitard! Par rapport à lui, nous étions des petits-bourgeois conservateurs! Et regardez les néoconservateurs américains, ils se comportent exactement comme les membres d'un groupe maoïste.

Il n'en demeure pas moins qu'ici en Allemagne, le mouvement soixante-huitard est rendu responsable de l'affaiblissement des valeurs familiales.

Mais c'est faux! Ça me rappelle la descente de police dans Casablanca [film de Michael Curtiz] : " Arrêtez les suspects habituels ! "

Vous avez parlé des conséquences négatives de 68. Qu'entendiez-vous par là ?

Les grandes erreurs concernent, premièrement, la question de la violence, deuxièmement, la sous-estimation totale de l'importance des institutions démocratiques et, troisièmement, l'omission de la suprématie du droit. La renonciation à la violence, les institutions démocratiques et " the rule of law" [l'autorité de la loi] sont les conditions de la liberté. Le mouvement de 68 les a largement négligées. En ce sens, les critiques de Jürgen Habermas par exemple, étaient justifiées. Sans aucun doute. Par la suite, des gens comme Günter Grass nous l'ont reproché. A juste titre. C'est le point décisif.

Vous, personnellement, quand avez-vous pris conscience que la renonciation à la violence, les institutions démocratiques et le règne du droit étaient essentiels ?

Ce fut un processus qui a duré jusqu'à la fin des années 1970.

Le terrorisme de la bande à Baader a-t-il joué un rôle dans cette prise de conscience ?

Naturellement. Plus tard, il a joué un grand rôle. Mais aussi, en 1976, Entebbe [le détournement par un commando palestinien et deux membres de la RAF (la Fraction armée rouge, ou "bande à Baader") d'un avion d'Air France vers Entebbe, en Ouganda]. Que deux Allemands aient sélectionné parmi les passagers ceux qui étaient juifs et ceux qui ne l'étaient pas, ce fut un choc. C'était épouvantable. Il y a eu d'autres événements comme ça. Je ne suis pas toujours d'accord avec André Glucksmann, mais son livre La Cuisinière et le mangeur d'hommes (Seuil) a exercé une grande influence sur moi. Il m'a ouvert la voie vers toute une littérature. Ce qui reste de 68, c'est un engagement passionné pour les minorités, pour les opprimés.

Vous étiez alors dans quel groupuscule ?

A Francfort, dans une organisation qui s'appelait le Combat révolutionnaire. C'est un groupuscule spontanéiste, ce que nous appelions " sponti". Nous devons à Dany [Daniel Cohn-Bendit] la combinaison entre l'Ecole de Francfort et la tradition anarcho-syndicaliste qu'il a apportée de France. Revenons à la tragédie d'Entebbe.

Quel rôle a joué pour vous le conflit au Proche-Orient ?

Je ne peux parler que pour moi, mais Entebbe a été une césure. Il m'est apparu clairement à ce moment-là que toute la rhétorique antisioniste d'extrême gauche était en fait une manifestation d'antisémitisme.

Pouvez-vous comprendre que certaines des personnes ayant participé à des actes terroristes se soient retrouvées plus tard à l'extrême droite ?

Après coup, oui. La véritable histoire de 68 en Allemagne n'est pas encore écrite, c'est-à-dire le rapport de la génération nazie à ses enfants et des enfants de la génération nazie à leurs parents. Une certaine dialectique est à l'œuvre. Si vous lisez la lettre de la RAF qui a " justifié " l'exécution, à vrai dire l'assassinat, de Hans Martin Schleyer [le patron des patrons allemands tué en 1977], et si vous lisez des documents venant de l'époque du national-socialisme, il y a beaucoup d'analogies dans la froideur de la langue, dans l'absence de pitié, dans l'inhumanité…

Discutait-on aussi, dans les groupuscules gauchistes, du terrorisme ?

Bien sûr, parce que la RAF cherchait à recruter. Mais notre conception a toujours été celle du militantisme de masse. La révolution devait se défendre contre la violence du pouvoir, mais nous étions opposés à l'idée de former des groupes terroristes. Les débats étaient très vifs. Il ne pouvait pas en être autrement. En ce qui concerne Israël, nous étions en faveur d'un seul Etat pour les Israéliens et les Palestiniens. Nous étions en relation étroite avec un petit parti trotskiste, Matzpen, qui se déclarait en faveur de cette solution. C'était une illusion.

Quand la longue marche à travers les institutions a-t-elle commencé?

Le point de départ est, je crois, le mouvement contre les centrales atomiques. On s'en souvient à peine aujourd'hui, mais le mouvement antinucléaire a commencé en France. Il a créé un effet de masse qui a dépassé ce qu'on connaissait jusque-là. Il a dépassé aussi les frontières politiques habituelles, car des vignerons et des agriculteurs conservateurs y ont participé. C'était parti. Pour moi, 1977 a marqué la fin du moment radical. Je me suis mis à l'écart en faisant le chauffeur de taxi pendant cinq ans. Je me suis intéressé aux Verts relativement tard, alors que mon ami Cohn-Bendit, lui, s'était engagé plus tôt. Si vous voulez, j'ai porté plus longtemps le deuil du passé mais j'ai dit dès le début de mon engagement : "Si on crée un parti et si on se présente aux élections, ça n'a de sens que si nous aspirons à arriver au pouvoir, au Parlement. Sinon, nous restons un parti protestataire."

Les manifestations contre les fusées nucléaires américaines à moyenne portée qui devaient être déployées en Allemagne en réponse aux SS20 soviétiques ont-elles été décisives pour vous ?

C'est venu plus tard. Au début des années 1980. Si la dissuasion avait échoué, les conséquences auraient été tout à fait différentes en Allemagne et en France. Nous aurions disparu de la surface du globe. De la France, il serait resté quelque chose. La question était : devons-nous accepter cette escalade dans la dissuasion ou devons-nous chercher à la rendre moins dangereuse? L'escalade a été lancée par le gouvernement Schmidt. Ceux qui étaient contre étaient accusés d'être partisans d'un neutralisme national.

Donc pour vous aussi, ce mouvement a été important?

Oui bien que j'aie toujours fait partie de ceux qui ont dit : "Les SS20 sont aussi dangereuses que les fusées Pershing américaines."

Le slogan " lieber rot als tot ", plutôt rouge que mort…

Non. Pour moi, ce n'était pas une alternative. Parce que j'étais de ceux qui soutenaient les dissidents à l'Est. Ce n'est pas pour rien que j'avais manifesté en faveur du "printemps de Prague". J'étais toujours en faveur de la liberté, c'est pourquoi je n'ai pas été maoïste mais anarchiste. J'étais, à la base, anticommuniste, plus exactement antibolchévique. Cette position a été renforcée par Daniel Cohn-Bendit, qui a apporté la tradition anticommuniste de gauche de la France…

Comment avez-vous ressenti la phrase de Mitterrand en 1983 : " Les fusées sont à l'Est et les pacifistes à l'Ouest "?

A ce moment-là, j'étais en pleine campagne électorale pour les Verts en Hesse et je n'y ai pas prêté une grande attention. Mais bien sûr que les pacifistes étaient à l'Ouest.
A l'Est, il y avait une dictature. Voyez-vous, le pacifisme en France, c'est quelque chose de tout à fait différent, c'est la défaite, Vichy, la collaboration… Chez nous, les pacifistes sont ceux qui, les premiers, ont été collés au mur. Ça fait une différence. En Allemagne, le pacifisme exprime un refus de la politique militariste et expansionniste. Nous avions un déficit en pacifisme. La France en avait peut-être trop…

Cette différence joue encore un rôle quand il s'agit aujourd'hui de s'engager en Afghanistan, par exemple.

Si je dois l'exprimer d'une manière un peu simpliste, je dirais que nous sommes réalistes en matière de politique économique et financière. Les Français sont réalistes dans la politique étrangère et de sécurité. Nous sommes isolationnistes en politique étrangère, les Français sont traditionalistes en économie. C'est étonnant comme nous sommes complémentaires.

Au début des années 1970, en France, la découverte de Soljenitsyne a été décisive pour la formation de la conscience antitotalitaire. Etait-ce la même chose en Allemagne ?

Non. Mais pour moi personnellement, je vous l'ai dit, je tiens La Cuisinière et le mangeur d'hommes pour le meilleur livre de Glucksmann. J'ai lu L'Archipel du goulag et les autres livres de Soljenitsyne. J'ai commencé à lire la nouvelle traduction du livre de Vassili Grossman Vie et destin, mais ça n'a pas joué le même rôle qu'en France. Malheureusement, je dois le dire. Peut-être parce qu'il existe un souvenir du goulag spécifiquement allemand : ce sont les prisonniers de guerre. Avec Soljenitsyne, ils ont été amenés dans un univers avec lequel ils ne voulaient plus rien avoir à faire.

Que reste-t-il, quarante ans après, du mouvement de 1968 ?

Certains parlent comme si c'était hier et disent : tout ça était pourri. 1968 est plutôt une date symbolique, un point focal sur lequel se sont cristallisés des changements sociaux qui n'ont rien à voir avec Mai 68, l'arrivée à l'âge adulte d'une nouvelle génération après la catastrophe de la seconde guerre mondiale, un grand événement politique comme le Vietnam et le "printemps de Prague", qui labourent beaucoup plus profondément l'histoire que ce qu'on associe généralement à Mai 68. C'est une symbolique, une rupture culturelle dont est sortie une société plus libre et plus égalitaire. L'Allemagne est devenue un pays libéral grâce à 68. Ce n'est pas le mérite du mouvement de 1968 seulement. En 1969 est arrivée la coalition libérale-socialiste sous la direction de Willy Brandt et de Walter Scheel. Le premier gouvernement centre-gauche en Allemagne. En 1998, la coalition rouge-verte était le premier gouvernement entièrement de gauche, composé de nombreux anciens soixante-huitards. En tout cas, quand je vois toutes les émotions qui s'expriment encore à l'occasion de ce quarantième anniversaire, j'en conclus que c'était un événement très significatif.

Propos recueillis par Cécile Calla et Daniel Vernet